Entretien avec Thierry Lodé

Thierry Lodé est biologiste, connu pour ses écrits sur la sexualité animale et la biodiversité. Et quand il se déclare libertaire, on est à peine surpris, car on peut le croiser en manif sur des luttes sociales, pro-féministes, anti-fascistes ou anti-carcérales. C’est à Angers, autour d’un verre que ce chercheur atypique nous démontre sa théorie avec passion, simplicité et gentillesse.

Thierry, tu es professeur en écologie évolutive : de quoi s’agit-il ?

L’écologie évolutive c’est de l’écologie qui travaille sur l’évolution. Quand on travaille sur l’évolution il y a 2 manières de faire : soit, on gratte de vieux os dans la terre pour regarder comment les espèces ont évolué, soit on travaille en comparant les unes avec les autres, ce que faisait Darwin[1]. En regardant la différence entre les animaux et leurs variations, on essaye de comprendre comment l’évolution s’est mise en place.

Ça a un rapport avec la biodiversité[2]?

Totalement, la question essentielle de la biologie c’est : pourquoi y a-t-il autant de biodiversité ? Comment est-il possible qu’il y ait autant de variations, de différences ? D’où viennent elles ? En quoi notre planète est-elle riche de des différences?

Tu as un positionnement critique par rapport au néo-darwinisme, peux-tu nous expliquer cela en deux mots ?

En deux mots ce n’est pas très facile ! Il faut déjà bien comprendre le darwinisme. L’évolution a été découverte par Lamarck^1[3], Darwin a découvert que l’évolution passait par la sélection naturelle (les espèces sont triées par sélection). Puis la génétique est intervenue. On a donc mélangé la théorie de la génétique -de l’information génétique   (les gènes donnent des organes)- avec la théorie de Darwin et on a appelé ça le néo-darwinisme^4[4]. Le problème est que cette théorie édifiée dans les années 40 est issue d’une science, la génétique, qui est au départ une science très raciste, dont l’objectif était de trouver à travers les gènes toute une idée du monde. Darwin a également une théorie très eugéniste, qui affirme que les races s’ améliorent. Le titre de son livre principal est De l’origine des espèces, au moyen de la sélection naturelle ou la préservationdes races favorisées dans la luttepour la vie. J’ai une position très critique par rapport àça, d’autant que dans le néo-darwinisme, la seule question qui se pose c’est : « comment les espèces sont-elles sélectionnées ? » L’idée est que l’on sélectionne un peu comme à travers un tri ; or vous, quand vous triez des lentilles par exemple, à la fin du tri il y a moins de lentilles qu’au début ! Dans la biodiversité, c’est l’inverse qui se passe ! Tout se passerait comme un tri, nous dit Darwin, et pourtant à la fin, il y a plus de diversité qu’au début ! On ne peut qu’être critique sur une théorie qui ne comprend pas ça. En fait, la nouvelle théorie de l’évolution qu’on est en train de mettre en place avec quelques chercheurs du monde entier, est que la différence produit la diversité. C’est la théorie de la « différenciation des espèces ».

Donc l’histoire de la loi du plus fort, est foireuse ?

Oui ! L’idée que la compétition puisse conduire à quelque chose est une idée complètement à côté de la plaque. Il y avait déjà d’autres auteurs qui l’avaient dit comme Kropotkine[5] et on ne fait que reprendre cette hypothèse. II n’y a pas de différenciation qui se fait par la concurrence, bien au contraire ! Nous, on sait que quand deux espèces sont entre guillemets « en concurrence », quand elles sont dans le même système, elles vont petit à petit se différencier et c’est cette émergence de la différence qui fait la biodiversité : c’est splendide !

Vous êtes plusieurs au niveau mondial à développer cette théorie ?

Oui, au niveau mondial, il y a Rice[6] qui a découvert la théorie dite « du conflit sexuel ». C’est la guerre des sexes. En gros, les deux sexes n’ont pas le même intérêt à se reproduire. On a donc quitté complètement le paradigme d’avant qui était qu’une espèce était là pour laisser ses gènes, se reproduire et que c’était forcément les plus beaux et les plus forts qui réussissaient, pour arriver au concept que non, ce n’est pas comme cela que ça se passe. La mante religieuse elle, n’est pas d’accord, elle n’a pas envie que le mâle reste vivant; elle a envie de le tuer… L’ours blanc lui, il n’aime pas que la femelle lui désobéisse, il lui tape dessus ! A partir de cette base biologique de la guerre des sexes, les animaux vont chercher une réconciliation, un élément différent. Cette différence-là, a été découverte par pas mal de chercheurs depuis Rice. On est une petite minorité dans le monde, en train d’ouvrir la porte de ces questions de biologie, de bouleverser le néo-darwinisme, qui se casse la figure de tous les côtés ! Probablement vont apparaître des nouvelles grandes théories sur l’évolution.

C’est pour cela que tu affirmes que la théorie évolutive a oublié le sexe ?

Le sexe est un des grands oublis de la théorie évolutive. Darwin a inventé une théorie qui s’appelle la « sélection sexuelle » qui est la copie conforme de la « sélection naturelle ». C’est à partir de celle-ci qu’on entend tout le temps dans des reportages animaliers que « ce mâle-là c’est le plus beau parce qu’il a réussi, que c’est le plus fort et c’est le plus grand… ». Or, plus on étudie les relations sexuelles entre les espèces, plus on s’aperçoit que les choses sont beaucoup plus compliquées et en même temps beaucoup plus simples : la divergence des deux sexes n’est pas un point négligeable de l’évolution et cette construction-là existe chez toutes les espèces animales.   Toutes les espèces vont tenter de réconcilier cette base et c’est ce conflit particulier qui construit petit à petit la biodiversité. Sans le conflit biologique, il n’y aurait pas cette tentation à faire de la différence, à se produire différemment, en fait tout le processus biologique nous construit à être différents les uns des autres. C’est très libertaire comme manière de fonctionner.

Tu écris que les animaux sont libertaires en amour et qu’il n ‘y a pas une seule sexualité possible ni dominante.

D’abord, la sexualité est très plurielle, les animaux ont à peu près tout expérimenté : l’homosexualité, l’hétéro­sexualité, le sadomasochisme, tout ce qu’on veut, même la polygynie^7[7], la polyandrie. Il n’y a pas de normes en évolution, l’introduction du sexe va permettre précisément de construire de la diversité. Si je dis que les animaux sont libertaires en amour, c’est parce   que   leur   processus   sexuel   les conduit à choisir un individu qui est différent d’eux, non pas un meilleur ou un moins bien, mais quelqu’un qui va procéder à un ensemble génétique différent; et cela peut être du même sexe ou d’un autre sexe. Ainsi va se régénérer de la différence et encore et toujours de la variation. De plus, ils ne vont pas rester fixés, soudés l’un à l’autre toute leur vie, puisqu’on peut très bien être ensemble parce qu’on est différents un certain temps et puis au bout d’un moment quelqu’un d’un peu différent passe et on peut avoir envie de ré-expérimenter quelque chose. C’est ce travail permanent que font les espèces animales, qui produit la diversité du vivant sur la planète.

Chez les animaux, y a t-il une domination du mâle sur la femelle ?

Cela varie beaucoup selon les espèces ! Il y a des espèces dans lesquelles les mâles sont très dominants : par exemple chez les Otariinae (les otaries, les éléphants de mer) le mâle va s’emparer d’un harem de femelles, il tape, il peut même mettre à mort la moindre femelle qui ne veut pas de lui. Ça n’empêche

pas les femelles de tricher et de temps en temps d’aller voir d’autres mâles. Mais c’est une situation de conflit où les femelles ont perdu ou sont en train de perdre. Du côté de la mante religieuse, c’est tout l’inverse, la mante religieuse ou les araignées, sont des femelles qui ont gagné, elles sont capables de tuer des mâles. Mais tout cela bouge ! Dans l’évolution, les mantes religieuses ne sont pas ainsi depuis toujours. Au XIXe siècle, il y avait plus de mantes religieuses qui tuaient des mâles qu’aujourd’hui où ça diminue. Les espèces essaient de se réconcilier, de se ré-adopter les unes les autres; ça marche ou ça ne marche pas. Il y a des espèces très égalitaires, d’autres avec des stratégies sexuelles tout à fait étonnantes et d’autres qui sont totalement gouvernées par l’autorité ou l’autoritarisme. Chez l’espèce humaine, on peut dire que ce n’est pas gagné, il y a encore du travail! Mais on est capable de cette réconciliation des sexes.

La société humaine est en voie de changement. Dans quel sens…?

Mais rien n’est jamais gagné. J’appelle cela le « tir à la corde évolutif », parce qu’on a l’impression que quand il y a un des deux sexes qui cède un peu, l’autre en profite. Il y a des sociétés comme celles des bonobos que tout le monde connaît maintenant, qui sont beaucoup plus égalitaires. On a découvert aussi des sociétés sans type de hiérarchie comme chez certaines mangoustes (la mangouste rayée) quand chez d’autres mangoustes au contraire il y a un conflit sexuel dominant. Plus on se penche dessus plus on découvre des sociétés égalitaires chez les animaux. Pendant longtemps, les biologistes avaient les yeux fermés par le néo-darwinisme et 1’ignoraient.

Par exemple, chez les poules ou les chèvres les pouvoirs dominants tournent. Est-ce vrai ?

C’est tout à fait vrai, on a affaire à des sociétés dans lesquelles le système hiérarchique est dit « circulaire » C’est-à-dire que A va dominer B qui va dominer C, mais C va dominer A et donc ça tourne en rond. Les individus semblent avoir une stratégie circulaire chez les chèvres. Chez les poules c’est un peu moins vrai : on a plutôt une stratégie linéaire avec un individu dominant qui va dominer tout le groupe jusqu’à l’individu ultra-dominé. Mais tous ces éléments dominants/dominés, il ne faut pas l’oublier, ont été établis dans les années de néo-darwinisme à une époque où l’on s’intéressait d’abord aux critères de hiérarchie. En fait, les relations de pouvoir ne sont pas toujours claires. Ce ne sont pas des vraies hiérarchies qui restent stables : ce sont des conflits qui peuvent de temps en temps s’aggraver ou s’améliorer. L’un des enjeux pour toutes les espèces animales, est de devenir anarchistes et libertaires au sens strict du terme : c’est-à-dire accepter petit à petit de trouver un espace qui leur convienne, de vivre ensemble et de s’apprécier les un(e)s les autres. Ce n’est pas un vain mot cette réconciliation, c’est le fondement même de la vie en groupe; l’élément le plus important de la vie sociale des espèces animales, y compris de l’homme. C’est notre enjeu à nous : arrivera t-on à vivre ensemble sans se taper les uns sur les autres?

Et la parthénogenèse, est-ce courant dans le monde animal ?

Il y a environ 4 à 5% des espèces qui opèrent par parthénogenèse. Partheno c’est les vierges, et parthénogenèse c’est la reproduction des vierges. Cela est lié au conflit des sexes, au fait que les femelles vont en avoir marre des mâles et à force d’être distantes avec les mâles, elles vont trouver un système de reproduction qui se fait tout seul. Chez des espèces comme l’être humain où la vie sexuelle est vivipare, physiologiquement très organisée, on a du mal à comprendre, mais chez beaucoup d’espèces animales, les ovules peuvent se développer toute seules. Il suffit d’un petit traumatisme de l’ovule pour être capable de développer un embryon et ces éléments sont courants. En réalité c’est le sexe qui est plutôt rare. Et si 95 % des espèces ont utilisé le sexe, c’est pour fabriquer de la variation, pas pour fabriquer de la fécondation ou des choses de ce genre. Certaines espèces de lézards, de tritons sont capables de parthé­nogenèse quasiment spontanément.

Mais ce n’est mis en place que si le conflit entre les mâles et les femelles s’amplifie ; comme chez les lézards à large queue qui vivent dans le désert, les cnemidophorus. Les femelles ont arrêté de s’intéresser aux mâles, se reproduisent toutes seules en pratiquant une espèce d’homosexualité qui va déclencher l’ovulation et le développement de l’embryon sans qu’il y ait de fécondation. Il arrive que les femelles chez les lézards ou les requins soient capables de déclencher l’embryogenèse[8] toutes seules. Il y a même une espèce de poisson qui utilise le sperme d’une autre espèce qui ne sera pas fécondant mais qui va déclencher ce phénomène. Il faut remarquer que le spermatozoïde n’a jamais été un élément très important dans la sexualité.

Les machos vont en prendre un coup, là !

(rires) D’abord, nos espèces sont des espèces de type X Y ce qui veut dire qu’à la base se sont d’abord les femelles qui ont existé. Le Y est un chromosome de plus qui est arrivé là, qui est une transformation du X on va dire que c’est un X nain, un X qui n’a presque plus rien en lui et ce petit Y est là juste pour déclencher le phénomène de l’embryogenèse qui peut très bien se déclencher autrement si celui là n’intervient pas. Il sert aussi à donner un petit peu d’ADN, ce qui n’est pas non plus négligeable, mais à la base, fondamentalement les spermatozoïdes ne sont pas des outils très importants de la reproduction. C’est pourquoi, chez l’espèce humaine -on le voit très bien- les spermatozoïdes perdent beaucoup de leur fécondité depuis plus de 50 ans. Notre espèce est en danger, à cause de ce conflit sexuel qui fait que les mâles perdent petit a petit leur capacité de fécondation. Il y a des tas d’espèces qui ont disparu comme cela! Chez les femelles de mammifères, la parthénogenèse est complexe car elles ont misé sur la viviparité[9], sur toute une stratégie qui fait que non seulement elles sont vivipares mais produisent du lait. Elles ont besoin pour l’instant d une fécondation « obligatoire » mais ce n’est pas un choix évolutif d’un groupe d’espèces. On verra comment notre espèce va s’en sortir, ou pas…

Tu as eu le prix Fernand Mery[10] en 2011, pour ton livre « la biodiversité amoureuse », qu’est-ce cela t’apporte ? En tant que libertaire, tu aurais pu refuser le prix, est-ce indiscret ?

Non, je me suis posé la question par rapport aux prix. Je dois avouer que l’aspect financier…   (ahahah)!   Surtout c’était quelque chose qui me permettait de montrer que d’autres scientifiques pouvaient s’intéresser à ce que j’écrivais. J’ai pas mal de détracteurs dans le monde scientifique qui depuis quelques années veulent minorer l’importance de mes travaux Pas à l’étranger, mais il est vrai que les chercheurs qui travaillent sur cette thématique de l’évolution, restent une minorité très critiquée par les néo-darwinistes officiels.

Tu travailles à l’université d’Angers et à celle de Rennes, tu sembles atypique dans ce milieu universitaire

Je suis fils d’ouvrier. L’université n’est pas un monde où l’on rencontre beaucoup de fils d’ouvrier, hein, ça reste très bourgeois. La plupart des chercheurs sont des personnes qui ont appris à bien obéir, à bien travailler comme il faut. En plus je travaille sur la sexualité, franchement, j’accumule toutes les erreurs ! Mais si je n’ai pas été tellement apprécié dans le monde universitaire pendant un temps, aujourd’hui mes tra­vaux scientifiques sont reconnus au niveau international. Mais beaucoup de chercheurs me font un peu la tête, c’est pas une situation facile, je suis beaucoup critiqué…

Tu es connu pour t’impliquer dans des luttes, par exemple tu défends des espèces en danger

J’ai beaucoup travaillé sur les mammifères en danger : le vison, le putois et la loutre d’Europe. Ils étaient peu soutenus pendant longtemps, on s’occupait plus des oiseaux. J’ai été présent pendant plus de 20 ans dans les « conseils de la chasse et la faune sauvage » pour tenter de réduire la lutte contre les prétendus « nuisibles », comme le renard et le putois. J’ai réussi à sortir certaines espèces de cette liste, comme l’hermine, la belette, et à limiter la chasse au renard, mais au prix de beaucoup d’efforts.

Ta position par rapport au « droit animal » ?

J’essaie de promouvoir une manière de concevoir l’éthique animale, c’est quelque chose de compliqué. Je n’ai pas de toute faite, par rapport aux souffrances qu’on inflige aux animaux et à la manière de fabriquer de la viande, de fabriquer des végétaux etc…

Tu écris dans L’En-Dehors ou Le Monde Libertaire ?

Le Monde Libertaire, un peu moins depuis qu’ils ont changé d’équipe, mais dans L’En-Dehors, beaucoup et très régulièrement. J’ai aussi fait passer un article dans Le Nouvel Observateur sur les prisons pour demander pourquoi le nouveau président ne faisait pas le droit de grâce, Libération a hésité mais finalement ne l’a pas passé.

Pas étonnant ! Donc tu « profites » un peu de ton statut de chercheur reconnu internationalement pour essayer de faire passer tes idées ?

C’est important de publier dans des journaux comme ceux-là parce que nos idées doivent se faire connaître. Si nos idées et nos prises de position générales sont à peu près connues, celles sur la prison ou sur l’exploitation sauvage des personnes ou des animaux, ne sont pas toujours bien connues. Quand j’ai fait passer mon article dans Marianne sur l’abolition des prisons, c’est clair que leurs lecteurs n’étaient pas habitués à ce genre de discours. Il y a eu une flopée de réactions, pas toutes positives mais au moins ça montre qu’on existe. Sur RMC j’ai passé 5 minutes à parler d’anarchie en pleine interview biologiste. Évidement je profite de mon statut pour cela, y a pas de doute !

D’autres domaines auxquels tu t’intéresses ? Tu fais tellement de choses que c’est impossible d’en parler ici !

J’essaie d’être le plus présent possible à mon petit niveau. Je ne suis pas un grand théoricien de la politique ou du monde. En revanche, j’essaye de faire que les libertaires s’intéressent davantage   à cet élément qu’est la biologie parce que la biologie s’intéresse beaucoup aux humains : on nous fiche génétiquement, on nous fabrique des tas de choses via la biologie mais on n’arrête pas de dire qu’il faut que la nature reprenne le dessus! Il est bizarre de s’apercevoir que les libertaires ne mettent pas un peu plus le nez dans cette science qui est quand même pour l’instant entre les mains de gens de droite, d’eugénistes et d’écolos qui ne sont pas toujours très clairs dans leur manière de penser…

Pour finir, que lis-tu en ce moment ?

En ce moment je suis en plein dans des livres sur l’éthique animale. Je ne lis pas beaucoup de romans. C’est pas bien ! Le dernier roman que j’ai relu, c’est Le Petit Prince de Saint-Exupéry, un ouvrage splendide qu’il faut relire avec des yeux d’adulte pour en comprendre toute la richesse

Propos recueillis par Raymonde.

Bibliographie sélective

• Génétique des populations, Ed. Ellipses, 1998
• Les Stratégies de reproduction des animaux, Éd. Dunod Masson Sciences, 2001
• La Guerre des sexes chez les animaux. Une histoire naturelle de la sexualité, Éditions. Odile Jacob, Paris, 2006
• Amours animales, Éd. Mango-Fleurus, 2010
• La Biodiversité amoureuse : le sexe et l’évolution, Éd. Odile Jacob, 2011
• Pourquoi les animaux trichent et se trompent. Les Infidélités de l’évolution, Éditions. Odile Jacob, 2013

[1] Charles Darwin (1809-1882) naturaliste anglais dont les travaux ont révolutionna la biologie. Il énonce la théorie de la « sélection naturelle » moteur principal de « l’évolution des espèces »

[2] Variété de la vie de tous les organismes et écosystèmes présents sur la planète à diverses échelles spatiales (depuis les gènes jusqu’aux biomes entiers)

[3] Jean-Baptiste de Lamarck (1744-1829) naturaliste français, premier à proposer une théorie de « l’évolution des êtres vivants » selon une théorie « transformiste » : les espèces évoluent en s’adaptant sans cesse à leur milieu.

[4] Cette doctrine est prédominante actuellement

[5] Piotr Kropotkine (1842-1921), n’est pas seulement un théoricien anarchiste, il est aussi géographe et scientifique. Dans L’Entraide, un facteur de l’évolution (1902) il s’oppose au darwinisme social à et la sélection naturelle par le plus fort.

[6] William Rice biologiste américain

[7] Polygynie/polyandrie : situation dans laquelle un.e individu.e dispose au même moment de plusieurs conjoint.es

[8] Ensemble de transformation que subit un oeuf jusqu’au développement complet de l’embryon

[9] On appelle vivipares les animaux dont la femelle laisse grossir dans son ventre le ou les petits qui en sortiront vivants.

[10] Créé en 1987, récompense un ouvrage qui traite d’un sujet animalier

SOURCE : A Bloc !, n° 5, novembre 2013, p. 22-26